华语竞赛单元第四组 映后谈
导演： 张尧《葬身之地》（Buried in the Times）
张焕财《我的麦子》（My Wheat）
徐天琳《有羽毛的东西》（The Thing with Feathers）
主持人：佟珊
摄影：魏然
文字整理：宋飞雪
BISFF现场
主持人：
刚才大家看的这组短片风格和元素都非常多元，一共五部短片，今天我们请到了其中三部短片的导演在线上跟大家做映后交流，分别是张尧（葬身之地），张焕财（我的麦子）和徐天琳（有羽毛的东西）。
在开始之前，我想就《我的麦子》这部影片多说两句，它不同于本单元的其他创作，张焕财导演本人就是农民，之前参与过纪录片导演吴文光老师发起的“村民影像计划”，这个计划由吴文光导演跟民政部以及欧盟合作组织，在2005年7月开始运行，当时在全国范围内选了10名真正来自农村的农民，把摄影机交到他们手中，让他们去拍摄自己的生活、自己的村子。张焕才导演就是当时的一位参与者，在之后的十几年中，他坚持在用摄影机记录自己的生活，包括农村的生产生活等。
我先问每位导演一个问题，之后开放给大家提问。我们先从张尧导演开始。我觉得你这部有一点荒诞和黑色幽默的片子很有意思，它跟最后一部《有羽毛的东西》（徐天琳）都采用了比较有特点的一种创作方式，我想知道你的拍摄视角是怎么构思出来的？这个视角跟这部影片的荒诞风格又有怎样的联系？
张尧：
我自己很喜欢文学，我前段时间看的一个访谈中提到：讲什么和怎么讲是一回事。当内容选中之后，其实只有一个办法可以到达叙述核心。就是说我选择讲这个内容的时候，我的叙述方式就已经定了。但一开始我在美学上并没有这么高的自觉度，因为其实我还在上学，我对自己的视听语言没有那么大的自信，于是我就想找一个“鸡贼”的方式来讲述这个故事，所以我就跟导师说：我想用墓碑视角讲这个故事。我导师说这样不行，用这个视角，你的很多表达都会很受限。后来我想了很久，除了“鸡贼”，这个故事是不是真的适合用这个角度去讲述，我也跟同学们进行了讨论，然后我觉得，我想拍一点不一样的东西，我就觉得用这个视角天然会很酷，虽然这个故事叫《葬身之地》，是关于一个墓碑的故事，但其实根本就没有墓碑这个道具，用这个视角，其实是把每一个观众变成了那块墓碑，我觉得这个还挺有意思。
《葬身之地》剧照
主持人：
谢谢。同样的问题我也想问天琳，你的这部作品也选择了一个特殊的表现方式，通过拍摄不同人物的手，用手作为创作的切入点讲述一个难民家庭移民到德国之后的故事，我想问这种构思是怎么来的？是做了大量的田野调查之后想到的吗？还是有一些即兴的部分，在拍摄过程中慢慢摸索出来的？
徐天琳：
主要是因为我拍摄的对象其实就是我身边生活的人，我拍纪录片的经历多一点，所以我会去想他们的生活是怎么样的，但是我选择了用非纪录片的方式，选择这么一个比较特殊的视角，深入想下去原因有两个，其一，希望能够保护我的拍摄对象；其二，我觉得他们可以有机会尝试用电影这么一个媒介，和自己过去的经历做一个相对深入的reflection，同时让他们在这个基础上和自己的经历保持一点点的距离。但是其实我一开始的想法和张导（张尧）也比较接近，我很想尝试不一样的视听语言方法。还有一个主要的原因是我没有做过剧情片，我做的第一个剧情片就用非专业演员，对我来说还蛮有挑战的，我想要不就简单一点，就不拍他们的脸了，想看看用这种方法能不能把故事讲清楚；对演员来说也是降低一点难度，让非专业演员在镜头面前不会那么难受。
然后具体这个故事真的是花了很多年积累出来的，一开始想讲这个故事的动机，也是因为他们是生活在我身边的一群人，2015年德国的难民潮开始，2017-2018年我周围的邻居开始越来越多，他们来自不同国家不同种族，都有难民背景，所以我肯定会被代入思考这个问题，直到我跟他们认识、深交，这个片子是2021年开始拍的，所以中间过了很久。我也没有专门做很深入的田野调查，都是一个个积累起来的身边的朋友的故事，倒是找愿意出镜演的真实的人物花了很久，在这个过程中也相当于完成了田野调查的目的。
《有羽毛的东西》剧照
主持人：
谢谢天琳的分享，我们接下来问问张焕财导演，《我的麦子》其实是拍的您的日常生活，像是日本导演小川绅介拍摄稻米，从这个影片里面，我们可以看到关于农民生活经验的精神的延续。我想问问您的创作背景，大概花了多久拍摄这些素材以及最终成片。
张焕财：
首先我很高兴能够在劳动节这个节日里给大家放映劳动的片子。我这个片子是很多年前拍的，每年我都会拍，像是村子里干活啊收麦子啊，基本上用了5年的素材。我的拍摄想法产生于很早，早在我买摄像机的时候，我就想拍麦子，但当时各方面根本就是外行，啥也不懂，拍的也是乱七八糟没拍成，但是这个想法一直压在心里，想把它拍好，直到去年才把好多年的素材拼到一块，最终成片。
《我的麦子》剧照
主持人：
好的，我们现在开放给现场观众提问。
观众1：
我想问张尧导演，从观众的角度看，你的这部短片还真挺适合拍成长片的，不知道你有没有这方面的计划？因为我感觉它结束的有点突然，如果有机会的话，你有没有想过如何填充完善？
张尧：
是有想过的，在我的计划之内，但不知道是什么时候。因为我目前在做另外一个长片，刚刚还在疯狂写剧本。当时拿到这样一个素材，我自己觉得特别激动，挺想把它写成长片，于是我就想尝试先写成短片，大概去找一下这种感觉。
如果拍成长片，首先我会加强他们之间的人物关系；其次我会加强地域性，因为现在的片子里面，它展现出的只是一个有点漂浮的乡镇环境，并没有特别强的地域性；再一个是人文情怀，我会加强对于底层人民的关注和他们之间的感情。其实我特别喜欢《大佛普拉斯》（观众赞同：是有这种感觉）对，我也想做一个黑色幽默、有人文情怀的片子，我个人比较喜欢这种黑色幽默和人文情怀的东西。
观众1：
好的，谢谢导演，希望有天能够在院线看到你的长片电影。
BISFF现场
主持人：
我再问天琳一个问题，你这部短片入围了国内很多影展，得到很多肯定，但是其实你之前是一个纪录片创作者，这部影片是你的第一部剧情短片，我想听你分享一下，纪录片创作跟剧情片创作的区别有什么？你怎么来看待这两种不同的媒介形式表达的优劣？
徐天琳：
本身我做剧情片的经验有限，所以我只能从我仅有的一部剧情、一部动画片的基础上谈。我觉得最大的区别是前期的工作不一样，做纪录片的时候，前期的重点是对主题和人物关系的建立以及田野考察，能够接近拍摄对象特别重要，当然前期也会做剧情梗概工作，但是肯定不会细到指导表演、考虑道具摆放，到最后的视觉色彩表达的意义不至于到剧情片这个程度。我觉得纪录片更多的是靠天吃饭，我们只是捕捉者，在后期才有大量的创作空间。在这方面，我相信焕财导演积累了很多经验，他的素材5年拍摄下来，剪成短片，非常不容易。我觉得纪录片最辛苦的是剪辑，虽然拍摄也辛苦，但是过程很愉快，每一次拍摄都能抓到新的东西，你也有一个新的经历，但是拍摄剧情片是把案头的工作实现的过程，我觉得拍摄的压力挺大的，想要还原一个真实的场景特别不容易，每一个东西都要搭配好，这个在纪录片上是完全没有问题的，因为那就是真实的人、真实的场地，反倒是后期要剪出来、呈现表达的故事挺困难的。
作为表达的话，我觉得各有千秋。对我来说可能剧情片会更容易控制一点，纪录片的最终控制就看你那个度，对我而言，纪录片的瓶颈、困难是到底怎么去控制，我该不该控制、该不该呈现，有些场景戏剧张力很足，但是并不一定对拍摄对象有好处，这是我做纪录片很多年之后，还在一直挣扎的。纪录片呈现的世界和真实的世界有怎样的差距，我觉得这是每一个纪录片导演都会去思考和面对的。当你用5年时间拍摄一个真实的人，你跟TA肯定是很亲密的朋友，这个时候你再把TA的私人生活呈现到大屏幕上，给很多人看，也有一些道德因素要考虑的，在剧情片里，没有这样的“真实的人”的包袱，有的时候想讲的主题可以单刀直入，对被拍摄者的生活的影响的包袱会小一点，我觉得这也是一个区别。
观众2：
我想问天琳导演，你在之前拍纪录片的过程里有什么经验是可以借鉴到之后剧情片创作里的？
徐天琳：
我觉得最大的经验是对生活的敏感，很容易在很日常的生活中发现很有趣的东西，又带着剪辑思维，我能够在很日常的话题和社会环境里找到值得讲述的点。我觉得自己的劣势也是想象力不是那么丰富，可能在有一些需要天马行空的、或者是完全跳出真实事件的想象上，我会欠缺一点，但是我想跟着自己的强项走，之后如果要做剧情，还是更多会以实践的生活经验为基础。
观众3：
天琳导演好，非常开心可以看到你的作品，非常喜欢。我想问的问题是，在你接下来的创作中，会不会沿用这样一种比较特殊的形式，这会不会变成一种包袱？是一定要用这样一个方式来表达，还是说会延展、发展不同的形式？
徐天琳：
我觉得不会这么极端，我不会只限于展示肢体，但是我觉得可以多尝试这种能够让观众想象画外空间的创作方式，可以在视听语言上更多考虑逆向思维。比如当我们习惯于正常的展示正反打的镜头时，如果我不这样做，它的效果会是怎样。不过如果要做商业项目的话，客户希望朝这个方向，我还是可以往这个方向来，但我自己的创作应该会尝试新的东西。
BISFF现场
观众3：
好谢谢。我还想问焕财导演，您的作品有在你的家乡播放过吗？
张焕财：
播放过，这部作品放在我的公众号里面，村子里面都能看到，反应也比较好，大家说你把这些镜头都保留了下来，能看到家人以前、十多年前的模样，因为片子里面有好多老人都不在了，就很高兴我拍下来了。
观众3：
所以是邻居们在网上看到的这个作品，不是在线下的场景里面播放的对吗？
张焕财：
最早是在我们村子直接放，在村子街道上，像看户外电影一样。我那会儿放过我的三个片子：《我的村子06》《我的村子07》《我的村子08》一般就是我在村子热闹的地方写个广告，我说今天晚上在哪条街道放我的片子，呀那场面还是很感人的，我大致算了一下，最多有三四百人来看，就是到结束的时候都有100多人。
村民们也比较喜欢我拍片子记录，尤其是小孩子喜欢，小孩子喜欢老人就喜欢，有些家里老人不在了，就问我，希望拍过他们家里老人的影像。我说有的拍过有的没有，有的老人持拒绝的态度肯定就不拍了，有的老人比较随和一点，我就拍了下来。
观众3：
谢谢，祝您劳动节快乐！
观众4：
我想请问徐天琳导演，我非常喜欢您的作品，我感觉这个作品非常细腻柔美，视觉语言也非常的美，非常催泪，在观看的时候，我想到一个关键词——他者，不论是您作为拍摄者的华人身份，还是拍摄对象伊朗难民，都是他者在拍摄他者，因为我有人类学的背景，对这个比较感兴趣，所以我有三个关于他者的问题：第一，您作为一个华人身份的他者，是如何介入难民社区进行田野调查的？第二，您作为他者，在拍摄中是设想保留他者的视角，还是想去除您的主观性的先见，置身事外，更客观一点？第三，作为一个华人身份的德国居住者，您在拍摄过程中有没有产生一些共鸣的地方？谢谢。
徐天琳：
谢谢，很好的问题，这个“他者”确实是我会去思考的。虽然现在我已经回国了，但确实在那边生活了很久，所以作为他者去看他者有种天然的亲密感吧，我们虽然文化不一样，但是在国外待的时间久了以后，就会发现只要你是外国人，就一定是有相似的处境的。我们和本国土生土长的人有很多的经历是不一样的，但是我们作为不同国家不同种族的外国人，却有很类似的融入社会的经历，所以我跟他们有很多的共鸣，也是因为这样的共鸣，让我想去拍摄他们，让我觉得反而容易了。因为其实伊朗文化和波斯文化并不是我很熟悉的，但是因为我们都是外国人，都作为女性和母亲，所以反倒是让这一层文化的隔阂减少了，没有什么胆怯了。
我觉得比较幸运的是，因为被拍摄者是我的邻居，有三年多的时间积累出的友情，所以拍摄时候的介入反倒很自然。其实一开始我想用真实的人去演一个另外的他。我想要用真实的手来出演真实的身份，比如说我希望她是一个有难民背景的女性外科医生，最好她也是母亲，这个要求就很高，几乎找不到拍摄对象，所以我最后一幕其实是找了一个未婚的叙利亚女外科医生，但是整部影片其他部分是一名伊朗女性，她是一个妈妈，但她不是一个外科医生，相当于把两个不同的身份糅杂在一部影片当中。
第二个问题，关于我拍摄时有没有带主观的眼光还是想要去除：在做田野调查的大部分时间，我是尝试去认识他们的世界的，就是他们在德国遇到的这些问题，但是我一定会天然的考虑到自己的经验，因为我本身创作的动机也是从女性、一名年轻的妈妈的视角出发，我在跟他们聊的时候，发现我们在这一块的经验是完全一致的，那时候作为一个小婴儿的母亲，我们的家庭遇到的问题都是大同小异的，所以很容易写，但是我写完之后会跟他们的真实情况对照，我会遵循他们的地域文化，用做纪录片的方式，用他们的主观视角去讲。
其他的主观视角也包括作为异乡人在海外，当时疫情三年不能回家，虽然这个经验肯定没有办法和一个完全不可能回到家乡的避难者相比，但也确实有一点可以同理的地方，你在遥远的地方，故乡家人出任何问题都鞭长莫及。而且你确实又是处于一种分裂的状态，因为波斯文化也好，还是我们中国文化也好，都有几千年历史，刚刚来到客居国家的时候，你还有一种文化上的骄傲感。还有你的心，你的胃，我们东方文化是有点类似的，德国文化很准时、很精准，不拐来拐去，所以所以面对的文化差异和融入社会的过程中这种分裂感是很有共鸣的。
主持人：
好，谢谢天琳的分享，因为时间有限，今天的交流就到这里，再次谢谢我们几位导演跟大家做分享，其实今天有很多观众，可能导演们在线上看不到，所以最后我把现场的镜头给导演们看一下，谢谢大家！
关于导演
张尧
湖北恩施利川人，苗族。现就读于中央戏剧学院电影电视系，小说家，编剧，导演，失眠症患者，钟情于一切荒诞不经的事物。
张焕财
农民，一九六零年生，乡村记录爱好者。从2005开始，一边种庄稼和打工一边记录身边事，共做成"我的村子2006至2020"系列长片七部，《村戏史记》一部，长片两部。
徐天琳
出生于中国杭州的独立电影人、青少年电影教育工作者。她的作品形式涵盖了纪录片、定格动画和剧情片领域。电影作品曾入围德国青年导演奖、FIRST西宁青年影展、香港ifva独立短片节、美国圣路易斯国际影展等多个国际影展，并获得包括最佳纪录片导演奖、最佳纪录片、导演协会奖、先锋创作荣誉短片在内的多个国际奖项。《有羽毛的东西》是她的第一部剧情短片。